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标题: 二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟 [打印本页]

作者: 琅琊圃叟 时间: 2018-5-16 21:52
标题: 二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟
本帖最后由琅琊圃叟于 2018-5-16 21:56 编辑

田蕴章念叨“书法不是艺术”的理由根据是其断定“艺术这个词是舶来语”，是由西方传来的。
咄咄怪事！
中华文明五千年，中国竟然没有艺术？中国人竟然不知道什么是艺术？竟然还要请西方人给中国舶来“艺术”？
“艺术”是两个汉字，艺术就是古汉语“艺”与“术”的白话连缀词。
犹如吃饭，中国古代汉语里也没有“吃饭”这个词，难道“吃饭”也是舶来语？中国人过去不会吃饭？不懂吃饭？中国人吃饭也是跟外国人学的？
“吃饭”在古汉语里没有，但古汉语里有“吃”，也有“饭”，吃饭就是“吃”与“饭”的白话连缀词。
类似的例子比比皆是。
中国古人不说“眼睛”，而说“目”，莫非“眼睛”也是“舶来语”？可见“艺术是舶来语”一说纯属田蕴章缺乏汉语知识而异想天开的胡说八道。
由此可见不仅田英章读书少，就连田蕴章的汉语知识也不多。
二田就是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟啊！

作者: 刘涛 时间: 2018-5-17 07:06
老先生说的对！顶一个！赞一个！二田二货。

作者: 忠哥 时间: 2018-5-17 07:27
君子不诳言。
虽然我们不喜欢二田，
却也不能一棍子把田家兄弟打死在一个坑里。

田蕴章中文水平不错，相当于大学水平。
田英章相当于小学六年级水平，
为何说小学六年级而不说小学水平呢，
因为按他水平小学没法毕业，只能留级。
业界把田英章当半文盲，就是此理。
义务教育法是九年初中毕业，
也就是说最起码要初中毕业了才算完成基本文化程度教育。
否则，类似于文盲。

可怜田蕴章，
总是被弟弟拖累背锅。

作者: 琅琊圃叟 时间: 2018-5-17 12:42

忠哥发表于 2018-5-17 07:27
君子不诳言。
虽然我们不喜欢二田，
却也不能一棍子把田家兄弟打死在一个坑里。

把“艺术”当成“舶来语”，这相当于什么中文水平？把“艺术”当成“舶来语”，依据何在？中国的“艺术”由何处舶来？谁舶的？何处上的岸？谁是收货人？中国5000年文明里原来竟然没有“艺术”？5000年来中国人都是吃货？就算都是吃货还有个烹饪艺术吧？

作者: 冷泉 时间: 2018-5-17 14:40
“艺”，古有之；“术”，古有之；“艺术”，古亦有之，《后汉书伏湛传》记“永和元年.诏无忌与议郎黄景校定中书五经.诸子百家.艺术”，《晋书》有“艺术传”，但里面没有收录王羲之那些鼎鼎大名的书法家。

“可”，古有之，“乐”，古有之；“可乐”，古亦有之，《兰亭序》里王羲之就说“信可乐也”。但书圣肯定没有喝过可乐，无论是可口可乐还是百事可乐。
“沙”，古有之，“龙”，古有之；“沙龙”一事，古亦有之，兰亭集会，就是三月喝酒吟诗沙龙。但是“沙龙”一词，据说是法国发的货，不知道在哪儿上的岸，反正是舶来的无疑。

艺术是不是舶来品，书法是不是艺术，不是完全没有讨论余地的，尽管这种讨论鸡同鸭讲，并没有太大的意义。

作者: 刘忠杰 时间: 2018-5-17 14:53
冷泉老师，佩服！

作者: 刘涛 时间: 2018-5-17 16:32

冷泉发表于 2018-5-17 14:40
“艺”，古有之；“术”，古有之；“艺术”，古亦有之，《后汉书伏湛传》记“永和元年.诏无忌与议郎黄景校 ...

作者: 刘涛 时间: 2018-5-17 16:33
奏爱听冷老师讲课！

作者: 忠哥 时间: 2018-5-17 17:23

冷泉发表于 2018-5-17 14:40
“艺”，古有之；“术”，古有之；“艺术”，古亦有之，《后汉书伏湛传》记“永和元年.诏无忌与议郎黄景校 ...

妙。
冷泉老师诠释学识总是无比通透。

作者: 忠哥 时间: 2018-5-17 17:49
本帖最后由忠哥于 2018-5-17 17:53 编辑

不喜欢把书法当成艺术门类的一个独立科目，
文革后最早公开提出的是启功先生，或者说启功先生那个老先生圈子，
因为老先生们认为，书法是汉学，也就是中国学的基础和表象，
应该博学而不能像绘画等其他科目一样，只突出技巧，而忽略文化基础。
一个文盲可以当画家，歌唱家，雕刻家等等，
书法家绝对不能是文盲，而且必须是大学问家，
所以启功先生羞于被称为书法家，只敢说自己是个教书匠。
这就是老先生们说书法不是艺术的原因。
准确讲，应该说书法不只是艺术。
再早呢，追溯到建国初，
上海沈尹默等要求成立书法家协会，并列于美术。当时不少老先生们的意见就是启功先生后来总结的，个个都是在民国时代名气撼人，启功先生在当时只是小辈。
后来毛泽东一锤定音，说多一门艺术未尝不可。
于是，
书法归类成一门单独的艺术科目在新中国就产生了。

田蕴章算什么，
语焉不详，断章取义。拾老先生们牙慧抬高自己。

启功先生说过，只会写字，什么都不懂，什么都不会，对社会有什么好处呢。
所以老人家当时强烈反对普通高校成立书法系。

如今看来，
启功先生真是高瞻远瞩，无比卓越。

作者: 忠哥 时间: 2018-5-17 18:00
本帖最后由忠哥于 2018-5-17 18:34 编辑

田蕴章讲座，面向的是初学者和文化程度不高的小众，
当成独口相声听也挺好玩的，
我就喜欢他口才。

不要跟他追究知识问题。
而且，
我一直认为田蕴章讲座功大于过，
他所有面上的语言全是尊敬古人的。
尽管出现了田英章等等这样的拣死鸡者。

作者: 琅琊圃叟 时间: 2018-5-17 18:35

冷泉发表于 2018-5-17 14:40
“艺”，古有之；“术”，古有之；“艺术”，古亦有之，《后汉书伏湛传》记“永和元年.诏无忌与议郎黄景校 ...

冷老师这是蛮缠了。
艺术，既通“艺”，亦通“术”，汉语“艺术”来自于“艺”“术”的通称，汉语“艺术”语义与汉语的“艺”、“术”没有本质的歧义。
西方饮料之“可乐”，为外国语Coca Cola;的音译，并非来自汉语“可“”乐”的本意。凡是音译自外文的，称为舶来语。
同样，沙龙也是外语的音译。
类似的例子多了去了。
劝冷老师自己先弄明白“舶来语”的定义，再为你的田老师帮腔不迟。

作者: 琅琊圃叟 时间: 2018-5-17 18:36

忠哥发表于 2018-5-17 17:23
妙。
冷泉老师诠释学识总是无比通透。

作者: 冷泉 时间: 2018-5-18 11:22
哈哈，老先生且慢划分阵营，咱不搞阶级斗争为纲。

素来服膺老先生雄辩，但帖中以某词是否是舶来语，来认定此概念中国古代有没有，以此论证蕴老的水平，这是有逻辑问题的。我举了两个例子，一个是古汉语有这个词，但是含义不同，一个是古汉语没有这个词，但是这事情本身是自古有之的。“幽默”一词，是林语堂先生神来之笔，音译自Humour一词，当然我们不会说林语堂之前中国人不懂“幽默”。所以，不管“艺术”是不是舶来语，都不能据此说中国古代有没有艺术。中国古代当然是有“艺术”的，不用举广义概念的艺术——烹饪艺术，绘画在西方也是绝对认可的狭义的艺术范围。

据说，上海外国语大学的陈生保教授曾撰文，现代意义上的“艺术”一词，是源自日文汉字。这一类的词还有诸如“哲学”、“环境”、“知识”、“方法”、“干部”、“主义”等等。

我汉语水平低，感谢老先生赐教舶来语的定义为“凡是音译自外文的，称为舶来语”。不过我感觉这个定义也不太准确。除了上面举例的像“干部”这样的舶来语，不是音译而直接来自于外国人使用的汉字；至于像“保龄球”（Bowling, 神翻译！）、“台风”（Typhoon)等等这样的算是中国原产地产品，还是算中外合资呢，股份比例是多少，也让人迷茫；又比如，现在中文文章直接采用的诸如"GDP"、"KTV"算不算舶来语呢，CCTV呢？

作者: 冷泉 时间: 2018-5-18 11:34
谢谢！@刘忠杰 @刘涛 @忠哥

作者: 琅琊圃叟 时间: 2018-5-18 18:14

冷泉发表于 2018-5-18 11:22
哈哈，老先生且慢划分阵营，咱不搞阶级斗争为纲。

素来服膺老先生雄辩，但帖中以某词是否是舶来语，来认 ...

冷老师还是看看汉语教科书，弄明白“舶来语”的基本定义，别跟我举什么日本语的例子来打马虎眼。
日本语汉字的本源来自中国汉语汉字。
关于“艺术”，你还是看看《现代汉语大辞典》。有能耐你把编词典的老先生写的“艺术”定义推翻了啊！

作者: 冷泉 时间: 2018-5-18 20:38

琅琊圃叟发表于 2018-5-18 18:14
冷老师还是看看汉语教科书，弄明白“舶来语”的基本定义，别跟我举什么日本语的例子来打马虎眼。
日本语 ...

谢谢老先生指点。

作者: 琅琊圃叟 时间: 2018-5-19 07:31
无论是田蕴章，还是冷泉老师，汉语水平都没有达到有资格修改《现代汉语大辞典》条目的水平。
连小学生都知道学书法可列入“艺术特长生”。
偏偏许多成年人一听田蕴章的忽悠，立刻就失去自我判断能力。
这就是现实版的《皇帝的新衣》。

作者: 忠哥 时间: 2018-5-19 08:25
本帖最后由忠哥于 2018-5-19 08:57 编辑

老先生别跟冷泉老师过不去了。

新华字典，现代汉语字典，这两本字典只适合半文盲查现代字义和读音。
这俩本字典是本朝钦定启蒙字典，
里面大部分字不注明本出处，本义。
为了迎合当朝，解析字词人为肆意增加了很政治意识形态的注脚。
一言难尽。
总之，要读书识字，
这两本字典只会增加谬误，帮助不大。
去看康熙字典，说文解字，辞源。
这两本字典可以扔掉。
特别不要让小孩子去看。

学文化，学艺术，要从源头追溯，
才原汁原味，才知道怎么变革。

吃海鲜要吃活的，吃野味要吃有鲜血，
罐头鱼和火腿肠已经不正宗了。

作者: 忠哥 时间: 2018-5-19 08:43
为什么中文专业有古代汉语和现代汉语的区别，
古代有吗，
没有，
现代汉语的行文和语法，包括大部分词语，
都是从日本现代文山寨来的，
很多词汇也是日本人变革，组装，简化古汉语来的。
在民国时候开始流行，到了本朝建政后登峰造极现代化。
所以，同样的现代文，
台湾和香港跟大陆就不一样，
他们保留的古汉语成份多。

日本的现代文法又从哪里来呢，
从明清小说，
古人叫俚语，俗语，市井陋语等等，
古文叫文言，叫雅言。
写文章就必须用雅言，这是文化的象征，而不能用俗话。

不是古代中国文人不懂变革，
是因为现代中国人文化水平差了。

作者: 忠哥 时间: 2018-5-19 08:47
争论什么舶来还是飞来，
艺术还是道术，
没什么意思。

都是中国的。
古代日本是中国人开发开化的。
以文化论，日本也是中国的。韩国更不必说。

就像山东和福建，都是中国的一样，
没必要去考究讲福建话更中国人还是山东话更中国人。

作者: 潘云锋 时间: 2018-5-20 06:28
二田就是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟啊！

作者: 潘云锋 时间: 2018-5-21 07:52
顶一个！赞一个！二田二货。

作者: 刘忠杰 时间: 2018-5-21 11:00

"学文化，学艺术，要从源头追溯，
才原汁原味，才知道怎么变革。"
忠哥，说得好

作者: 琅琊圃叟 时间: 2018-5-21 13:03
本帖最后由琅琊圃叟于 2018-5-23 17:28 编辑

艺、术，以及白话文的“艺术”，本义都源于技能。
书法就是艺术，就是技能。
以“书法不是艺术”作为批判丑书的理论基础，以为日本语为汉语之祖，臆说汉语白话里的“艺术”一词是舶来语，抹杀、强奸、阉割汉家祖宗留下来的汉语白话词汇——“艺术”，这是典型的现实版的数典忘祖。
书法艺术水平有高有低，批判“丑书”原本是书法“艺术”圈里的自家事。
看看孙过庭是怎么辨析批判“丑书”的：
【慕习之辈，尤宜慎诸。至有未悟淹留，偏追劲疾；不能迅速，翻效迟重。夫劲速者，超逸之机，迟留者，赏会之致。将反其速，行臻会美之方；专溺于迟，终爽绝伦之妙。能速不速，所谓淹留；因迟就迟，讵名赏会！非其心闲手敏，难以兼通者焉。假令众妙攸归，务存骨气；骨既存矣，而遒润加之。亦犹枝干扶疏，凌霜雪而弥劲；花叶鲜茂，与云日而相晖。如其骨力偏多，遒丽盖少，则若枯槎架险，巨石当路，虽妍媚云阙，而体质存焉。若遒丽居优，骨气将劣，譬夫芳林落蕊，空照灼而无依；兰沼漂萍，徒青翠而奚托。是知偏工易就，尽善难求。虽学宗一家，而变成多体，莫不随其性欲，便以为姿：质直者则径侹不遒；刚佷者又倔强无润；矜敛者弊于拘束；脱易者失于规矩；温柔者伤于软缓，躁勇者过于剽迫；狐疑者溺于滞涩；迟重者终于蹇钝；轻琐者淬于俗吏。斯皆独行之士，偏玩所乖。《易》曰：“观乎天文，以察时变；观乎人文，以化成天下。”况书之为妙，近取诸身。假令运用未周，尚亏工于秘奥；而波澜之际，已浚发于灵台。必能傍通点画之情，博究始终之理，镕铸虫篆，陶均草隶。体五材之并用，仪形不极；象八音之迭起，感会无方。至若数画并施，其形各异；众点齐列，为体互乖。一点成一字之规，一字乃终篇之准。违而不犯，和而不同；留不常迟，遣不恒疾；带燥方润，将浓遂枯；泯规矩于方圆，遁钩绳之曲直；乍显乍晦，若行若藏；穷变态于毫端，合情调于纸上；无间心手，忘怀楷则；自可背羲献而无失，违钟张而尚工。譬夫绛树青琴，殊姿共艳；隋殊和璧，异质同妍。何必刻鹤图龙，竟惭真体；得鱼获兔，犹恡筌蹄。】

诸位若一时读不懂孙过庭的这篇文章，那就多读几遍，实在不懂，那就看看注释。
以上引文节录自孙过庭《书谱》。

作者: 冯自勇 时间: 2018-5-23 05:11
圃叟、冷泉、忠哥三位组团，书法辩论，天下无敌！
信不信由你。

作者: 山岳新竹 时间: 2018-5-23 15:12
君子之争为意见。非常精彩的辩论！

作者: 鲁东墨客 时间: 2018-5-23 16:15
喜欢这样的辨论，不存在的对与错的问题，只能使阅读者长见识！

作者: 潘云锋 时间: 2018-5-25 06:39
喜欢

作者: 潘云锋 时间: 2018-5-27 14:16
喜欢这样的辨论，不存在的对与错的问题，只能使阅读者长见识！

作者: 潘云锋 时间: 2018-6-3 06:54
中国古代当然是有“艺术”的，不用举广义概念的艺术——烹饪艺术，绘画在西方也是绝对认可的狭义的艺术范围。

作者: 潘云锋 时间: 2018-6-11 07:03
二田就是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-6-15 16:29
二田就是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-7-5 08:31
二田二货

作者: 潘云锋 时间: 2018-7-8 14:21
一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-7-21 07:06
一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-7-27 13:39
顶一个！赞一个！二田二货。

作者: 潘云锋 时间: 2018-8-8 07:02
冷泉老师，佩服

作者: 潘云锋 时间: 2018-8-12 14:15
现代中国人文化水平差

作者: 潘云锋 时间: 2018-8-17 06:16
顶一个！赞一个！二田二货。

作者: 潘云锋 时间: 2018-8-21 15:24
顶一个！赞一个！二田二货。

作者: 潘云锋 时间: 2018-8-27 07:59
一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-9-2 08:33
二田就是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-9-7 14:11
红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-9-15 08:11
红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-9-20 17:17
一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-9-25 08:41
红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-10-1 13:58
红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-10-6 07:42
红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-10-11 14:37
兄弟二田就是红卫兵

作者: 潘云锋 时间: 2018-10-20 13:53
红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-10-29 09:03
现代中国人文化水平差

作者: 潘云锋 时间: 2018-11-5 08:48
被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-11-12 08:12
红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-11-18 14:58
二田二货。

作者: 潘云锋 时间: 2018-11-25 08:25

顶一个！赞一个！二田二货。

作者: 潘云锋 时间: 2018-12-2 09:05

红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-12-9 15:50
二田就是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-12-18 16:19
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2018-12-26 13:29
二田就是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-1-4 08:54
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-1-11 07:58

红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-1-19 09:33
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-1-24 14:24
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-1-31 08:47
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-2-12 08:48
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-2-21 15:38
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-3-4 08:48
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-3-14 08:14
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-3-21 08:19
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-4-15 08:42
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-4-27 10:51
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-5-6 07:43
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-5-17 08:20
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-5-28 07:40
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-6-7 07:19
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-6-17 07:31
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-6-25 07:13
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-7-3 07:05
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-7-21 07:32
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-7-31 09:12
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-8-9 07:27
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-8-16 07:48
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-8-26 07:50
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-9-4 08:06
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-9-12 08:20
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-9-22 08:25
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 潘云锋 时间: 2019-10-3 07:30
二田是一对被耽误了文化课的红卫兵兄弟

作者: 文淳 时间: 2022-11-18 17:32

冷泉发表于 2018-5-17 14:40
“艺”，古有之；“术”，古有之；“艺术”，古亦有之，《后汉书伏湛传》记“永和元年.诏无忌与议郎黄景校 ...

冷泉所言甚是

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